新書で読む現代世界・現代文化

授業の記録

正高信男『ケータイをもったサル』

担当者：藤井保美、橋本善太、古谷野郁

司会者：簡野
記録者：大竹、野城

藤井の報告（書物の内容紹介）

第一章　マザコンの進化史

　サルは一生見知っている者同士の群れで生活する
→ある種の「家族」の中にいて自立してない→「マザコン」
人間も公共の場に出ることを拒絶→「家のなか主義」
　Ex. ルーズソックス、べた靴…「家の外」も「家のなか」
　　　ひきこもり　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　両者は根本では同じ
☆　サルも人間(最近の若者)も公的領域を排除して、私的領域にとどまっている！
→人間はだんだんサル化している！

第二章 子離れしない妻と居場所のない夫

　「家のなか主義」を助長した要因
→母子密着型子育ての激化(子どもにお金をつぎ込むこと自体を喜びとする母)
　　→そのあおりを父が受け、父の存在感は薄くなる
　　⇒中流階級の中年夫婦がこの典型
☆　家庭の「子ども中心主義」が、子どもの「家のなか主義」の土壌を作っている！
　　思いっきり子どもを可愛がることはサルと一緒！

第三章 メル友を持ったニホンザル

　ニホンザルは仲間が自分から空間的に離れた時に意味のない声を発す
→人間がするケータイのメールと同じ
　言語…仲間同士の情緒交流を確かめ合う道具（私的言語）
　　　　情報伝達の役割（公的言語）
　　→公的空間意識の希薄化→私的言語を公的空間に持ち出しても気にならない→言語の乱れ
☆　私的言語のみの使用はサルと同じ！
　　しかもそれが公共の場での言語の乱れとなっている！

第四章 「関係できない症候群」の蔓延

　ケータイ世代…仲間と信頼関係が築けず、損をしている←実験より
　IT化
　　→空間の近接性と時間上の持続性を欠いたコミュニケーションが実現
　　→人間は公的世界へ出て自己実現を遂げるのに、他人との直接交渉の必要性がなくなる
　　→相手とどう信頼関係を結んでいいのか分からなくなる
☆　IT化により、人間は仲間との信頼関係がうまく結べなくなっている！

第五章 社会的かしこさは四〇歳で衰える

　今の若者は公共性を捨てている
　　→大人は理解できないと言う
　　→若者たちを育てたのはその大人
（昨今の家族のあり方がそういう風にしか子どもを育てられなくした）
　中年に達すると人間が自分にとって信頼するに値するか否かを判断する能力が衰える
　　→特に専業主婦において顕著
　　→子どもとの人間関係がうまくいかなくなる（子どもの思春期の時期とも重なる）
　　→「～してあげる」とモノを買い与えて、子どもの心をつなぎとめようとする
　　　（子どものため主義）
　　→親は子に依存、子も親に依存
☆　子どもを信じられない親の出現が、親子相互依存を生み出す！

第六章 そして子どもをつくらなくなった！

　公的状況へ出ることの拒絶が今日の若者の行動の原因
　　→その前兆は半世紀も前の専業主婦の誕生にあるとも言える
　今後の家族の特徴は「親になることの拒否」
　　原因→自分たちは「家のなか」世代で長期間にわたり、親子の心のきずなに頼っていた
　　　　→そんな自分たちが誰かに関する責任を全面的に引き受けるのは重荷
　　　　→子どもを生むのをためらう
☆　今後の家族は子どもをつくらない家族となっていく！
　　その原因は先述の「家のなか主義」にすべて行き着く！
　　→つまりは人間のサル化である！！

橋本のコメント〔書物の内容に対して〕

古谷野のコメント（報告、コメントに対して）

質疑応答・議論

家の中主義の表れというルーズソックスは家の中でもはくものなのか？

永井：ひとつ質問してもいいですか。
僕はルーズソックスをはいたことはないけれど、ルーズソックスは家の中で普段はくものなのか聞きたい。たぶん、家でははかないと思う。あれはあくまでも外出着ではないか。家ではかないルーズソックスを「家の中主義」の象徴にあげるのは、事例として妥当性がないと思う。

大竹(沙)：実際私が高校生だった頃ルーズソックスをはいていたが、家ではなく外ではくものだ。ずれないようソックタッチなどをつかい結構面倒なものなので私も家だとすぐに脱いでいた。なのでルーズソックスは「家の中主義」ではないと思う。

ルーズソックスは家の中主義の表れといえないのではないか？

永井：ルーズソックスとパジャマは違うものではないか。ルーズソックスは家の中主義の表れといえないのではないか？

永井：古谷野さんが紹介してくれたアメリカの外出着としてのパジャマは、本来家の中で着用するもの（パジャマ）を外出着にしているのであり、もともと家ではくものではないルーズソックスと同じとはいえない。ルーズソックスが「家の中主義」の象徴であるとするには、本書でなされているよりももっと複雑な説明がいるのではないか。

森下：本の中では規範に従わないものを（ルーズソックス・パジャマを）「家の中主義」としているのでは。

ケータイ世代とルーズソックス世代は重なるのか？

永井：たぶんそうだと思うけれど、本ではそのような説明はなされていない。ついでに聞きますが、ルーズソックス世代とケータイ世代とは重なるのでしょうか。この本の帯に描かれたイラストの絵にあるように、筆者は、ルーズソックスをはいて電車の中でケータイを使って、「ウッソー」とか「マジー」とかのたまういかにもな女子高生像を想定しているようだが、実際にはこの二つは世代が違うのではないか。ほんとうにルーズソックス世代はケータイを使っていたのだろうか。皆さんはどう思うか。実際にそうだったのか、思い出してほしい。

司会：実際ルーズソックスの世代はケータイではなくポケベルなのでは。

永井：そう。今年24歳の私の息子に聞いてみると、ルーズソックス世代の女子高生の必須アイテムはケータイではなくて、ポケベルだったそうだ。ポケベルとケータイはコミュニケーションの手段としては大きく違うもので、ポケベルはごく限られた情報量しかおくれない。

司会：話をもどしますが。

永井：一言つけ加えておくと、いかにも科学的に説明されているようだが、実際にはルーズソックス世代とケータイ世代がずれていることをあたかも重なっているような印象を与えるように論じられているのは、問題だと思う。

質問者3：重なっている部分も大きいと思う。始まった時期は双方で違うが。

永井：たしかに、ずれと言ってもわずかだし、重なる時期もあった（1998年頃）。しかし、当初のケータイの使われ方は、ポケベルで培ったものが継承されているのではないか。限定的なメディアであったポケベルの性質がケータイに生きていると言えるのでないか。つまり、ケータイ的とされるルーズソックス女子高生の利用法はポケベル的なものを引きずっていたとも考えられるのでは。

筆者が自分の価値観から論旨を組んでいる？

質問者4(佐古)：筆者は、いかにもルーズソックスをはきでケータイに依存しているような人を否定していたのではなく、もっと広い意味で言っているのではないだろうか。僕はケータイというのは、身内でしか通じない私的言語を交わす手段で、コミュニティの外からでは分からないものの集約的言語だと考える。

質問者12：筆者はあたかも第三者のような視点で、自分の感じ方などを文中に入れていない。アウトサイダー的。公的・私的言語の線引きが曖昧。例えばケータイによる繋がりは不安を孕み、情報交換よりも他者との繋がりを重視する。不安の連鎖は外から見たら分からない、そう述べられているが少しおかしく感じる。ネットなどいろいろなことの普及で共同体は緩やかになってきている。質的な変化という観点では内と外がどう変わってきているのか考えてほしい。

質問者5(鈴木)：僕もそう思う。空間が緩やかという説明にとどまっていれば妥当性はある。サル化で、人間的に価値のあるものから外れることがマイナスだとしているのは筆者の感情で、論理性が破綻している。6章の、すべてが「家の中主義」に行き着く、というのはどこまでのことを言っているのか分からない。あらゆるもの全てではないと思う。経済的などは違うように。

質問者13：筆者は答案をステレオタイプに書き上げようとしているだけ。実際は「たれパンダ」をみて「うそー」とか言わない。筆者は自分の気に入らないものだけをデータにとっている。40代女性、10-20代女性など都合のいいデータのみを使っている。たとえば、専業主婦と働いている女性ではメモリ数も大きく変わってくる。

司会：自分の判断のみで論旨を書いている。

質問者6：過去との比較がないというのは。

永井：「かわいい」と言う言葉が問題にされていて、本来は子供や赤ちゃん相手に用いる言葉である「かわいい」をそれ以外に使うのはおかしい、コミュニケーションがサル化している例だと筆者は述べている。しかし「かわいい」が、子供や赤ちゃんをさして「かわいい」と表現するのとは、異なる使われ方が現実におこなわれている場合があることを筆者も分かっているはず。そのような使い方が「かわいい」という言葉の正しいつかい方かどうかは別として、日本人特に女性の「かわいい」の実際の使い方を考えてみてほしい。
熟年の女性が「かわいい」を使うのを観察した場合、本当の「かわいい」の意味の場合も多々ある。しかし、そうではなくて「かわいい」を「素敵だ」「いいですね」という意味で使う場合も多いのではないか。つまり、熟年の女性が同じ年齢の女性の服装を「かわいい」と呼ぶことは最近ではよくある。この場合、相手を幼児として扱うつもりはなくて、「すてきな服だ」「よく似合っている」という意味で使われている。しかもそのことは発話者も受け手も了解している。自分が子供扱いされたと言って怒る人はいないのでは。

藤井：先生の発言を受けて。
この本だと「かわいい」は無力なものに対する言葉だと書かれている。しかし昨日のニュースで民主党の小沢さんが演説していたのを女の子が「かわいい」といっていた。これは無力なものに言っているとはいえないと思う。「かわいい」の意味の多様化がある。

質問者6：何度も失礼します。筆者がいい足りないところは、高齢者に対して声が高くなる若者が、高齢者を無力なものとしている、高齢者差別だと言われているが、耳が遠かったら通じやすくするために声が大きく高くなるのは自然なことであり、高齢者差別は言い過ぎ。

本の題名からもれている部分　

司会：そうですね。第4章のところ「仲間の必要がなくなる」と紹介者は述べているが、本文とずれていないか。121ページよりも少し前に、「個人は社会に出て～おのずと限界を感じる。」よ述べられている部分があった。そして、他人との直接交渉は必要なものだと筆者は書いている。

藤井：直接交渉が必要だが、ＩＴ化によって必要性がなくなった、ということだ。

ケータイを使って直接交渉なしに自己実現が可能になったのか？

古谷野：ケータイなどの出現によって、昔と違って他人との直接交渉の必要がなくなったと？

司会：ケータイとの交渉によって、直接交渉なしに自己表現ができるということだ。

藤井：他人との直接交渉が減ればやはり自己表現は難しくなるのではないか。

司会：筆者がここで言う自己表現とは、他人と交渉することでできるものを指している。

ＩＴ化によるコミュニケーションは他人との直接交渉ではないのか？

永井：ITを介したコミュニケーションは対面的なものではないが、「直接交渉」といえるのではないか。メールや出会い系サイトの場合、互いに１対１で言葉を交わしている。対面的かつ同時的ではないけれど、確かに互いに言葉を交わしているのにIT化によるコミュニケーションを直接交渉から外すのはおかしいのではないだろうか。
それから私的・公的両方の言葉を交わすのにケータイ・メールは用いられているはずで、ケータイを使って「うそぉ？」「マジぃ？」などといった言葉のみを交わしているはずがない。確かに一部の人でそういった人（ケータイを私的言語の交換にのみしか使わない人）はいるかもしれないが、全般的にはあてはまらない。だとすると、ITは人間のサル化をもたらすとは言えないだろう。

古谷野：ネットが広まって、ネットが役に立っている。ネットビジネスなどが成り立っている現状から見れば、ネットを介した信頼関係というものが確立されうるという証拠ならないか。

永井：話がすこしそれるが、読んでいて、本文中で論理がすり替わっているとの印象を感じた。本書では次の１，２が、実験や観察の結果として提示されている。
１．サルは直接対面のコミュニケーションしかできない。
２．ニホンザルは音声のみでのコミュニケーションをとるがそれも顔見知りとの間だけで、見知らぬサルとは交渉しない。
筆者はいっぽうでケータイによってコミュニケーションがサル化していると主張する。これは、上記１、２からすれば、ケータイのコミュニケーションは直接対面的だというのと同じことだ。しかし他方では、直接対面交渉ではないのでケータイはコミュニケーションの手段としては問題があるといっている。これは矛盾しているとしか私には読めなかった。報告者の方はどう思うのか聞きたい。

質問者7：コミュニケーションが一通りだと考え、ケータイと対面交渉を一緒に考えるのがおかしいのではないか。それぞれ独自に発達するものだと思う。ケータイのコミュニケーションが広まったことと直接交渉を比べるのはおかしい。別のものだと考えるべき。

古谷野：確かにケータイ世代の女子高生は顔を合わせれば普通に会話している。

質問者5(鈴木)：先ほどの話に2つほど言いたいことが。直接話をすることとケータイで話をすることがある。それと比べて、メールは直接交渉よりも楽なものなのだろうか。直接対面しているなら身振りなどを使ってコミュニケーションができるが、メールは一方的なものでコミュニケーションとしてはもろいものである。2つのタイプのコミュニケーションがあり、それぞれは独自でありながら共有している部分も多い。

永井：2つのタイプとは？

質問者7：直接対面交渉と、メールなどそうでないもの。

司会：ケータイでの通話はどちらに入るのか？

質問者7：直接でないものの方に。

質問者5(鈴木)：あえてケータイの通話をそちらに入れる必要はない。コミュニケーションの形がたくさんあって、そのうちの2つが直接交渉とメールであるだけ。ケータイで通話するのはまた別のものである。メールに近いと判断する必要性が感じられない。

質問者7：ケータイの使い方をみてみると。例えば友人と対面してコミュニケートしているときにケータイがかかってきても、メールが来ても優先して返事をする人が多い。ケータイによって他者とのリニアな関係があり、直接交渉時、ケータイ・メールに別々の自我が存在していると考える。

永井：コミュニケーションに２つのタイプがあるということだが、その２つが何かがはっきりしないうえに、２つにタイプを分ける分け方自体がまた２つあって、両者が交錯しているので話がややこしくなっているように思われる。
本書では、言語には私的言語と公的言語の２つがあるという立場をとっており、家族内のたわいない会話や、信頼の確認など情緒的側面を持つものが私的言語とみなされている。
それに対してまったくの他人同士で、情緒にたよらずに、もっぱら言葉の意味によってコミュニケーションする場合の言語の使い方が公的言語である。このタイプ分けは、IT化とは直接関係がなく、IT化がはじまるずっと前から人間の言語のタイプ分けとして広く支持されている分類だ。
本書で筆者が言っているように、サルには私的言語はあっても公的言語はない。しかし、人間は私的言語と公的言語の両方を使っており、その点でサルとは異なる。サルと人間を区別するのは公的言語の有無である。サルが言語を使用しているとすれば、そのかぎりでは筆者は指摘は正しいと言えるであろう。そのうえで、筆者はケータイを使用する人間は、公的言語を使わず、もっぱら私的言語でコミュニケーションをおこなっており、サル化していると主張している。それが「ケータイをもったサル」ということだ。
たしかに公私の区別という点で、一部の若者の公的言語の使い方が弱くなっているのは指摘どおりかもしれない。しかし、そのことにケータイやIT化は関係ないのではないだろうか。コミュニケーションのもう一つタイプ分けは、対面か遠隔かという分類だ。ジアではその公私の区別があいまいなため、日本同様に、ケータイの普及とともにサル化が進んでいると、筆者は考えているようだ。ちなみにその説（「サル化は東アジア全般にひろまっている」）は、この本ではなくて、次の著書である『考えないヒト』で触れられている。こちらはIT化の影響を強く受けている。IT化によりきわめて短時間で遠隔との交渉が可能になった。
もう一度言うと、筆者の言いたいことは、IT化が進めば公的言語が弱体化し、私的言語が肥大化する。つまり、人間のコミュニケーションの中で私的情緒的コミュニケーションが肥大化して、サル化してしまう。ということで、これがこの本のいちばん重要なメッセージである。
これについて私の意見を述べれば、直接的でない、遠隔のコミュニケーションはたとえそれが私的情緒的なものであっても、サルにはありえないことだと考える。そのことは本書で紹介されているサルの行動例からも明らかだ。つまり本質的には人間はサル化などしていない（補足：なんと言ったって、サルにはケータイは作れない）、筆者は主張と現実に段差があるのを無理やり埋めようとしているように思える。

質問者8：ＩＴ化が進むと私的領域が大きくなり公的領域は小さくなる、というのはおかしい。私的言語で話す時間が増えたことでその分公的言語での会話が減るとは言えない。自分は、公的な場ではきちんと公的言語を使う。遠隔コミュニケーションであってもその中身はサルのそれと同じだと筆者は言っているのではないだろうか。

ＩＴ化により私的言語が肥大したことは確かだが公的言語は衰退していない。筆者は、私的言語を使う時間が増えたこと、割合の変化をサル化と言っているのでは？

永井：新書のような一般向けでない、学術的論文としてこの問題を扱うと仮定すると、ケータイのコミュニケーションはサルのそれと同じであるとの命題を証明するためには、ケータイは私的言語のコミュニケーションに「しか」使われていないことを検証しなければならない。
私的な用途にもつかっているだけでは、サル化しているとは言えない。単に私的言語と公的言語の占める割合の変化であり、サル化とは言い切れない。せいぜいのところ、私的言語の割合が大きいのはサルに近くなっているという程度であろう。しかしそれでは売れないので、本が売れるように、あたかも証明できたかのようにしている。
ケータイメディアは私的言語のありかたを多様化させた。しかし話す内容自体は固定電話とさほど変わらないのではないか。仕事（公的なこと）における使いかたもケータイと固定電話で大きな違いはないように思うが。もちろん、メールは固定電話では使えないが。ただ、もともと公的言語を交わす必要の低い若者がケータイを持つようになったことが、私的言語の肥大化を生んでいるのはまちがいないだろう。若者は公的言語がほとんどない世界であるからある意味で当然であろう。10代の女子高生が朝から仕事の話をケータイでするほうが変ではないか。
ケータイの問題点は、どうしても私的な事柄を公的な場に持ち込まざるを得ない場合が出てくることだ。対面で会話しているときや電車の中で電話がかかってきた場合、出ざるを得ない。私は、電話しながら通話相手に対して知らず知らず頭をさげるクセがあり、人前でそれをするのはかなり恥ずかしいので、ケータイは持たないことにしている。
また電車の中での私的会話だが、私は公的な場で私的なことをさらけ出すのは恥ずかしいと思うけれど、電車内でケータイをかけている人にはそのような配慮はあまりないようである。最近はちがっているが、ケータイが普及しだした頃、電車内で大声で、その人の家族のこととか丸わかりになるような話を電話でするのを側で聞いていて、ケータイをもつのをやめようと思ったこともある。

質問者2(森下)：先生もおっしゃったことだが。公的空間に私的なものを持ち込むということで。ケータイは公的空間へ私的事物を持ち込んでしまうことを促進している。たとえ仕事の話でも、内容は公的言語であるが行為自体は私的な事柄である。それを筆者は無理にサルに繋げようとしている。

公的な場（電車）で私的会話は昔から行われている。ケータイだと違和感があるのはなぜか？

永井：たとえば、電車の中で中年女性が二人で私的会話を大声で話していて、そばにいると聞く気もないのに、その女性の家族関係がまるわかりになってしまう経験は心当たりがあると思う。これは公的な場に私的なことを持ち込んでいるわけだが、ケータイが登場する前のずっと昔からみられることである。これと電車内でのケータイとの違いはなんだろうか。

質問者10：さっき、ケータイがかかってきたら多数が所構わず出ると答えたというのがあった。そこを見ていると関係性に優劣が生じているように思える。それは内的、私的なことだから違和感を生じさせているのではないか。個人的な関係を公共の場に持ち込んでいるのが違和感の原因ではないだろうか。

質問者7：ケータイで通じている向こう側の世界に自分の分身を置く感覚で。しかし実際に身体はこちら側にあるままで、そこが違和感なのでは。

永井：だがそれは固定電話でも言えることだ。

質問者7：確かに。

質問者5(鈴木)：向こうの世界に違和感があるというのは、電話をしていない人にとっては「向こうの世界」を共有していないことが大きいと思う。先にあげられた電車内の直接対面の私的会話は世界を傍観者も共有できている点でケータイとは異なる。

質問者4(佐古)：同じようなことを言うが。電車内のケータイに違和感があるのは公共の場でもお構いなしに大声で、かつ両方の会話が分からないことにつきると思う。直接電車内で話しているのは話す内容をある程度共有できる。何が分からないかということは私的問題である。

質問者5(鈴木)：積極的に賛同できないのは、電車内で二人ではなしていることが常に分かるかということ。話している内容は問題がなく、関係ないことなのでは。

司会：内容の共有の度合いと、相手が視覚的に捕らえられているかどうかの違いでは。

質問者5(鈴木)：感覚で捉えられる中にいるかどうかということ、か。

質問者11：ということはケータイで話す内容にスピーカーを使えば解消される問題なのか。

古谷野：まず、公的空間に私的なことを持ってくることは行儀の悪いこと。しかし本来はそれには不特定多数の人間に会話内容を知られるというリスクを伴っている。ケータイの通話はそのリスクを冒さず利益だけを享受していて図々しく感じるのではないか。

（間の）場の共有とはどういうことか？

永井：今のやりとりは面白い話をしていると思う。うまく説明できないのだけれど、筆者は電車の中でケータイで私的な会話をする行為は、いわばサルと同じだと言っているにひとしい。これは「そのような私的な会話をしている者がほんとうにサルと同じかどうか」という問題ではなくて、「そういうコミュニケーションを見て第三者はどう感じるか」というの問題なのではなかろうか。たぶん筆者はそれとよく似た行為を目の当たりにして、不快に思い、そういう不快感を「サル化」という言葉で表現したのではないか。そうすると、問題は「なぜ、そういうコミュニケーションを見た第三者は不快に思うのか」にあると言えるのではないだろうか。
今、中年女性二人による電車内の対面状態での私的会話との比較をしてもらったが、それと比べてケータイが「第三者の目に」奇異に映るとすれば、それはいったいなぜなのか。比喩的に言えば、この本の出発点は、電車の中でケータイで話す人を見て奇異に思った第三者（あたかも無色透明のように書かれる）というものではなかろうか。つまり観察者を含んだコミュニケーションという問題設定が必要なのではないか。うまく説明できなかったが、やりとりを聞いていて、そういう感じをもった。

質問者7：東南アジアの話を挙げる。東南アジアでは電車内でケータイを使っていることはマナー違反とされていない。しかし先に述べられたように私も違和感を感じている。それは文化的に禁止された行為だからではないのか。

永井：この本は日本での話をあつかっている。ケータイは世界中に普及しているが、この本では、ケータイをもった人がサル化しているのは、もっぱら日本的現象とされている。欧米ではそういう現象はあらわれていないとされている。
じかし実際のところ欧米ではどうなのか。欧米は公私の区別がはっきりしているので公的空間でのケータイはマナー違だと思う。しかし、古谷野さんが紹介してくれたようなパジャマを着て外出するような現象のあるらしい。それに対して、日本にかぎらず、ア

司会：一応時間になりました。初めてだったので至らない点もありましたがこれで終わりとさせていただきます。